Comparatif : Empattement // Largeur de voies

[tatieu]

Bonjour à tous,

Avant toute chose, je précise que ce post concerne principalement une utilisation sur circuit et non sur route et qu'elle a pour but d'optimiser le véhicule dans ces conditions.

Des suites du post sur l'Elise (voiture que j'apprécie particulièrement :heart: ), il est clair que par rapport à une MR stock, elle est devant et de loin...
Je considère une Elise motorisée en équivalence de la MR soit une S1 en 120 et 135cv et une S2 en 122 et 135cv.

Dans une config d'une MR optimisée, on s'approche très nettement des performances de la Lotus, mais ce n'est encore pas au niveau :? (différence de masse importante, d'étagement de boite, de largeur de pneumatiques, etc...). Une MR vraiment optimisée par rapport à une Elise stock, ça doit quand même être kif kif

Le poids est probablement l'élément le plus important, mais c'est impossible de le réduire au point d'une Lotus, les matériaux de base n'étant pas les mêmes.

J'ai appuyé ma réflexion sur la configuration des trains, plus précisément sur l'empattement et les largeurs de voies.

En effet, la MR a un empattement assez long pour ce genre d'auto, avec cependant une largeur de voies "réduite".
Bon nombre de MR fortement préparées ont des voies élargies (parfois de beaucoup).

J'ai réalisé un tableau avec ces différentes dimensions comparativement à ce qui ce fait chez la concurrence en moteur central AR.
Il y a des voitures bien plus performantes, mais l'idée et de comprendre le lien empattement/voies/ET.

Fond gris les plus petites valeurs et en bleu, les plus grandes :

On peut constater plusieurs choses :
- la MR est la plus longue de toutes au niveau de l'empattement
- la largeur des voies est dans la moyenne, à noter que la 4C a des voies hyper larges ! :shock:
- l'ET des jantes est grand, probablement trop (les jantes ne sont pas assez vers l'extérieur)
- les voies + l'ET permettent d'avoir la position du centre de la roue (l'axe de symétrie de la jante), et là, c'est le plus petit (le Boxster compense par la taille de ses pneus)
- la largeur des pneus : la MR n'est pas la plus petite, mais en "réalité", si. Car 90% des possesseurs de Lotus passent le train AV en 195, comme sur les Exige. La MR a la monte AR la plus faible, il n'y a que 20mm d'écart entre les pneus AV vs AR, sur les autres, la différence est de 30mm (en considérant le 195 au lieu du 175 pour les Lotus/Speedster)
- la largeur totale est de part le fait impactée (logique) et la MR est la moins large de toutes

Du coup, j'ai quelques interrogations...

Le lien empattement/voies pour la MR n'est pas proportionnel aux autres voitures de cette liste, elle est plus longue mais moins large. La longueur permet la stabilité surtout à haute vitesse et la largeur, la maniabilité. Je ne comprends pas trop le choix de Toyota d'avoir fait ce choix pour une voiture qui prends 210km/h en pointe...
Y a t-il une proportion idéale entre ces 2 paramètres ?

Je pense qu'un élargissement des voies reste pas négligeable, que ce soit via des élargisseurs de voies ou un ET différent via des jantes. Le comportement n'en sera que meilleur, dans une certaine limite bien entendue, car plus l'ET est important (en gros si on met des élargisseurs de voies trop larges), hormis le fait que les roulements vont morfler, le bras de levier avec la suspension sera augmenté et cela entraînera un assouplissement de l'amortissement.

Le dimensionnement des pneus est lui aussi différent. Beaucoup ont changé ce point (moi y compris). J'ai testé le 185/205 et le 195/205 sur la mienne qui apporte un gros plus. J'ai aussi testé sur celle de Yoan le 205/225 et c'était top, mais avec une panoplie de poneys en +.
L'élargissement des pneus permet de ne pas changer le déport et donc de limiter le bras de levier par rapport à la suspension.
De là, je pense que le set 205/225 peut s'avérer être plus performant, au détriment d'une légère perte de puissance.

Pour mon cas, j'ai des voies plus larges via un ET de 25 et des élargisseurs de voies à l'AR de 10mm, ce qui est plutôt efficace, mais je pense qu'on peut faire encore mieux :wink:

Que pensez-vous de cette "analyse" et que peux t-on encore améliorer, c'est japonais, c'est fait pour :-D

[TECKEL 63]

Merci pour l'analyse.

Tu mets le doigt sur un truc très intéressant.

À Pouilly, j'ai trouvé ma 4C très sous-vireuse.
Sur route, c'est moins flagrant.
Bon, c'est vrai que j'ai fait une modif sur les supports des triangles avant qui augmente la chasse pour gagner un peu de stabilité et ne pas traverser la route en permanence à chaque fois que je roule sur mes routes Auvergnates pourries...
Ça doit augmenter le sous-virage...

En regardant ton tableau, je viens de me rendre compte que la 4C est la seule à avoir des voies plus large devant que derrière...
C'est bien visible sur la dernière colonne "largeur totale".
Toutes les autres sont plus larges derrière.

Cela voudrait-il dire qu'il faut que j'élargisse la voie arrière avec des cales afin de contrer un peu ce sous-virage?...
Ou bien c'est le contraire qu'il faut faire et élargir l'avant?...

:smt017 :smt017 :smt017 :smt017 :smt017 :smt017 :smt017 :smt017 :smt017

...Ou bien c'est beaucoup plus compliqué que ça? :lol:

[Funnyman]

A mon sens, c'est plus compliqué que ça en à l'air.

Il y a le facteur garde au sol : le MR est gagnant avec 16cm (MR de Chris30000).
Triangulation ou MC Pherson : le MR est le seul de la liste équipé de MC Pherson.
Largeur de la jante pour une même dimension de pneu. Un flanc étiré se comportera différemment qu'un flanc "non étiré".
Hauteur du flanc des pneus : j'avais testé du 195/55/15 et 195/50/15. Avec les flancs en 55, c'était mauvais (train avant flou)
Étagement de boite : dans une longue courbe (avec BV de TS) et peu de chevaux, je réfléchi 10x avant de mettre pied au plancher.

Pour une utilisation piste, l'autre modif "hors châssis" serait de virer le réservoir et de le passer sur le train avant.
On sent déjà une différence en retirant la poubelle + galette de secours. J'imagine pas ce que ça donne avec un réservoir de 45L (36kg tout plein fait).

Concernant le choix de Toyota, c'est effectivement étrange que le MR soit le seul petit cabriolet à avoir un empattement aussi long.
Il y a peut être un lien entre la garde au sol x empattement x largeur des voies. Là, je parle de voiture stock.

Le train avant de la 4C suit trop bien la route. C'est peut être pour ça que l'avant est plus large que l'arrière.
Si l'avant était moins large que l'arrière, la 4C serait, je pense, plus vive/dangereuse.

La Secma F16, a un empattement très court (2000 mm). Cependant, sa largeur (pneus compris) impressionne (1760 mm aux 4 coins).
Malgré ça, l'auto reste très vive et requiert une vigilance accrue. C'est vraiment spécial à conduire.
La Secma F16 turbo a un empattement rallongé (2320 mm) et des voies plus larges que le F16 atmo (+12mm av / +95mm arr).

[Dollykean]

Ne faut il prendre aussi en compte la géométrie, répartition des masses, centre de gravité, qualité des pneumatiques?

[Dieamond]

http://www.fiches-auto.fr/articles-auto ... inants.php

[Dieamond]

La meilleure comparaison MR / Élise c’est de regarder les premières Elise S avec 1ZZ

A clastres (circuit très court, sinueux et vallonné ) Edouard avec son MR affûté et moi en passager était notablement plus rapide qu’un pilote seul dans son elise.

Une élise de base c’est loin d’être ouf mais ça distille plus de sensations que le MR et stock vs stock, les suspensions sont plus fermes. Les AD07 sont aussi pas une catastrophe comme pneu.

Après si on passe sur les Lotus avec aéro (Exige, Élise Cup) ça change tout mais vraiment TOUT

La courbe Dunlop en Exige au Mans le pied soudé au plancher c’est un souvenir éternel.

[TECKEL 63]

Arnaud!!!
Toi qui roules beaucoup sur circuit... Et qui donc peux nous éclairer sur les bases des réglages d'une caisse!
T'as une idée sur les largeurs de voies?... Et forcément sur le comportement que ça peut induire?
Sur le lien que tu proposes, ils n'en parlent pas trop...

[Marty]

C'est un bon début ce comparatif mais ils se sont pas vautrés pour l'Alfa ??? Car une largeur inférieure à l'arrière à part le 3 wheeler c'est pas banal !

Et c'est marrant pour l'arrière j'aurais plutôt pensé le contraire : plus c'est large, plus c'est stable, et moins c'est survireur.

En revanche, en dehors d'un moteur placé à l'arrière on parle de véhicules tellement différents que la comparaison peut difficilement aller plus loin :

Déjà entre un MR stock et un MR stock avec une géo préparée pour la piste, ce ne sera pas la même voiture. Je parle même pas d'ajouter des pneus, suspattes, BAR ou autres.
La géo pour moi ça reste le truc le plus mystérieux sur une voiture tellement il y a de paramètres qui entrent en compte, perso en dehors des concepts de base, je laisse la main.

Et simplement une S1, une S2 rover ou 1ZZ qui sont d'apparence identiques n'ont rien à voir entre elles en réalité (ça se voit dans le tableau).

Le rapport poids puissance est aussi une indication qui fait bien dans un journal auto, car dans la réalité la courbe de résultat n'est pas linéaire : une voiture d'une tonne avec 200 cv sera toujours moins performante sur piste qu'une de 500 kgs et 100 cv. C'est ce qui fait qu'une Caterham ça défonce alors qu'objectivement les rapports empattement et largeur de voies sont tout pourris avec une conception digne des cavernes (ponts dedion et tout)

Tout ça pour dire que si l'utilisation c'est la piste, faut être prêt à sacrifier tout le reste, et un MR c'est la sportive polyvalente par excellence, donc c'est dommage.
Dans ce cas faut faire une géo piste qui exigera sans doute le montage de cales ou ET différents selon les précos du régleur.

Bref, le but c'est pas de faire un meilleur temps que les copains mais de voir avec quoi on arrive à le faire. Tant qu'un mec prendra ma caisse et me collera 2s sur un tour de circuit avec, ben je ne vois pas l'intérêt de modifier quoi que ce soit à part le pilote :-)

[tatieu]

La meilleure comparaison MR / Élise c’est de regarder les premières Elise S avec 1ZZ

Exact pour la comparaison, surtout pour le poids, répartition des masses, pour ce qui est des dimensions, je pense que c'est pareil que les autres, sauf peut-être l'ET. Je regarderais.

A clastres (circuit très court, sinueux et vallonné ) Edouard avec son MR affûté et moi en passager était notablement plus rapide qu’un pilote seul dans son elise.

J'entends bien ce point, mais le niveau de conduite peut être le point le plus important dans cette comparaison... :smt017

C'est un bon début ce comparatif mais ils se sont pas vautrés pour l'Alfa ??? Car une largeur inférieure à l'arrière à part le 3 wheeler c'est pas banal !

Ca peut, mais je ne pense pas. La MR est pareil, les voies AV sont plus larges que l'AR.

Déjà entre un MR stock et un MR stock avec une géo préparée pour la piste, ce ne sera pas la même voiture. Je parle même pas d'ajouter des pneus, suspattes, BAR ou autres.
La géo pour moi ça reste le truc le plus mystérieux sur une voiture tellement il y a de paramètres qui entrent en compte, perso en dehors des concepts de base, je laisse la main.

C'est vrai que la géo fait parti du truc et représente un truc important. Il y a énormément de paramètres.
Je voulais "comprendre" un peu mieux le lien entre l'empattement et les voies.

Bref, le but c'est pas de faire un meilleur temps que les copains mais de voir avec quoi on arrive à le faire. Tant qu'un mec prendra ma caisse et me collera 2s sur un tour de circuit avec, ben je ne vois pas l'intérêt de modifier quoi que ce soit à part le pilote :-)

C'est vrai, mais on veut toujours plus, en tous cas c'est mon cas, plus de châssis, plus de puissance, le tout pour passer plus vite. Je pense que ça l'est d'autant plus lorsque l'on goûte à la piste.

[TECKEL 63]

C'est un bon début ce comparatif mais ils se sont pas vautrés pour l'Alfa ??? Car une largeur inférieure à l'arrière à part le 3 wheeler c'est pas banal !

Une chose est sûre: Chez Alfa, ils ont complètement foiré de train avant de cette auto.

De tout ce que je lis sur la 4C, il apparaitrait que c'est plus une auto de piste qu'une routière...
Ben franchement, je pense à peu près le contraire... je ne l'ai franchement pas trouvé géniale à Pouilly...
Ceci dit, j'ai conduit comme un cochon, la piste n'étant pas ma vocation première...

Alors que sur route, même avec ses défauts, je la trouve kiffante au possible!

En fait, si on est objectif (j'ai du mal... :lol: ) elle est mauvaise partout.
Mais je lui pardonne, c'est une italienne passionnante.
Tu prends mon Boxster d'avant, le châssis était 50 000 fois meilleurs... Mais c'était bien moins rigolo... Germanique quoi...

Bref, le but c'est pas de faire un meilleur temps que les copains mais de voir avec quoi on arrive à le faire. Tant qu'un mec prendra ma caisse et me collera 2s sur un tour de circuit avec, ben je ne vois pas l'intérêt de modifier quoi que ce soit à part le pilote :-)

Tu as 100% raison.
Le but de ma question était juste d'essayer d'améliorer les errements des concepteurs de la 4C.

Après, voies plus ou moins larges, j'avoue mon incompétence sur le sujet.
J'ai juste un souvenir de karting, il y a très longtemps: Sur le mouillé, on diminuait la largeur de voie arrière pour moins glisser et gagner en efficacité.

[Funnyman]

Augmentation des voies : stabilité augmenté sur circuit rapide - paresseux dans le sinueux, risque de survirage augmenté (arrière) / sous-virage (avant).
Lien empattement x largeur de voie : plus l'empattement sera court, plus les voies seront larges, plus on se rapprochera d'un "carré" (ex : Secma F16 atmo).

Évidemment, la puissance est un facteur important. Une Smart Roadster a des voies arrières plus larges (3,5cm). Mais l'auto n'est pas piégeuse.
Perso, quand les différences se comptent en mm, je doute qu'il y ait une influence. Dès qu'on parle de plusieurs cm, la différence peut se sentir.

Tatieu : avec ton MR de circuit, tu as déjà essayé d'avoir une plus grande garde au sol à l'arrière (genre 1~1,5cm au niveau des points de levage).

[Dieamond]

A clastres (circuit très court, sinueux et vallonné ) Edouard avec son MR affûté et moi en passager était notablement plus rapide qu’un pilote seul dans son elise.

J'entends bien ce point, mais le niveau de conduite peut être le point le plus important dans cette comparaison... :smt017

Bah normalement, toute vanne mise à part, un "vrai pilote amateur" > Edouard, surtout qu'on parle chacun dans sa caisse

Augmentation des voies : stabilité augmenté sur circuit rapide - paresseux dans le sinueux, risque de survirage augmenté (arrière) / sous-virage (avant).
Lien empattement x largeur de voie : plus l'empattement sera court, plus les voies seront larges, plus on se rapprochera d'un "carré" (ex : Secma F16 atmo).

Voilà, plus c'est large plus c'est stable, avec des combinaisons catastrophiques connues, genre les premieres NSX aec un empattement long et des voixproportionnellement pas assez larges, extremement instable du coup et la reputation de faire des demi tours a 150 de maniere non voulue.

Le tuning kikoo boy qui se rajoute 5cm de largeur de voies a l'avant sur sa traction se rend pas compte de l'augmentation de sous-virage qu'il s'offre
A l'inverse a l'arriere ca peut poser une propulsion

On pourrait s'amuser a faire un tableau pour voir les ratio empattement/largeur de voies qui marchent

[TECKEL 63]

je vois juste une contradiction entre ce propos:

Augmentation des voies : stabilité augmenté sur circuit rapide - paresseux dans le sinueux, risque de survirage augmenté (arrière) / sous-virage (avant)

Et ce propos:

A l'inverse a l'arriere ca peut poser une propulsion

Ça fait survirer ou sous virer d'élargir l'arrière sans toucher l'avant sur une propulsion?

[Marty]

ça me paraît quand même bizarre cette histoire de largeur ARR... :smt017

Je pense plus simplement que les ingénieurs italiens se sont gaufrés :lol:

[Funnyman]

Élargir l'arrière de la 4C la rendra plus nerveuse au décochage et le train avant sous-virera plus(+).
Le défaut que je vois, c'est qu'elle est trop large par rapport à son empattement. Comme si les ingés avaient conçus la carrosserie ET ensuite le châssis.

La NSX 3L (empattement 2530mm) chausse du 205/50/15 - 225/50/16 (2 pts d'écarts) ___ La 3.2L chausse du 215/45/16 - 245/40/17 (3 pts d'écarts+augmentation diam.jantes).
Les Lotus aux empattements très courts et voies arrières plus larges, ont des pneus plus fin à l'avant (3 à 5 points de diff) pour garder un "bon" caractère routier.